Frirummet i samtale med Christian Kock,
Professor i Retorik:

Debatkultur, debatformater og Frirummet

 

Frirummet har slået et smut forbi Københavns Universitet på Amager for at tale med Christian Kock, som er Professor i Retorik. Christian har været med til at udvikle Frirummets debatformat og har bidraget med inputs og tanker til projektet. I dette interview fortæller han bl.a. om, hvad det er for nogle problemer, der er i den offentlige og politiske debat, og hvad han mener, Frirummet kan bidrage med.

 

USKIKKE I DEN POLITISKE DEBAT

 

“den er præget af, at borgere ikke kan bruge den til noget i forhold til at vælge deres egne standpunkter på en mere oplyst måde”

 

Christian og jeg sætter os til rette på det lille kontor fyldt med bøger og mapper. Jeg indleder med et temmelig omfangsrigt spørgsmål om, hvad det egentlig er, der er galt med den offentlige og politiske debat. Christian kaster sig ud i et svar: Der er jo en meget stor opmærksomhed om det i de her dage, særligt omkring debatten på de online medier. Min vinkel har særligt været på den politiske debat bl.a. i bogen ”De svarer ikke”. Den politiske debat er måske ikke præget af de samme problemer som debatten på de sociale medier med hadefulde, truende og nedladende ytringer. Men den er præget af, at borgere ikke kan bruge den til noget i forhold til at vælge deres egne standpunkter på en mere oplyst måde. At de ikke svarer, er bare et af problemerne, men også at de typisk ikke forholder sig til modparters argumenter eller standpunkter ved at ignorere dem, bruge stråmænd eller angribe deres motiver og i det hele taget gå efter manden/kvinden i stedet for bolden. Det er alt sammen uskikke, som politikerne dyrker.

Undersøgelser peger på, at tilliden til politikerne er i bund og har været nedadgående i flere år. Nogle af undersøgelserne peger også på, at mange borgere tager afstand fra den debatpraksis, politikerne udviser og bliver frastødt af den måde, politikerne debatterer på.

 

 

DEBATTENS FORMAT TRÆNGER TIL FORNYELSE


Du peger altså på, at der er nogle uvaner og noget bestemt debatadfærd hos politikerne, som kan kritiseres fra en retorisk vinkel. Men hvad med debatrammerne? Er der noget galt med den måde, den offentlige debat er sat op på?

 

“der er en helt del udsagn fra politikere, der tyder på, at de også er rigtig trætte af det”

 

Ja, det tror jeg, at der er! Vi har her på instituttet flere gange forsøgt at få bevillinger til at undersøge, hvordan almindelige borgere reagerer på de debatformater, public service medierne tilbyder. Og det er ud fra hypotesen om, at mange borgere reagerer med irritation og afstandstagen, fordi de føler sig frastødt, og at det har noget at gøre med debatformen. Blandt politikerne selv er der en mere blandet holdning til mediernes debatformat. Nogle synes, det er fint, som det er, mens andre synes, det er skrækkeligt. Men der er en helt del udsagn fra politikere, der tyder på, at de også er rigtig trætte af det.

 

 

FRIRUMSDEBATTEN OG DENS TRE RUNDER


Det er jo de her debatrammer og -formater, som Frirummet vil forsøge at ændre på.

Ja, det er det. Men, indvender Christian, det er vel også i en eller anden grad noget med tilskyndelse til debatdeltagere om, hvordan de skal opføre sig.

Ja, det er det bestemt. Frirummet har jo udviklet det her nye debatformat med tre adskilte runder, hvor du selv har været med i opstartsfasen. Kan du ikke lige prøve at sætte nogle ord på, hvad du tænker om konceptet med de tre runder?

 

“at debat også er noget med at lytte”

 

Jeg tænker, at det er meget vigtigt, at der bliver tilskyndet til refleksion. Man kunne også bruge det fine ord ”deliberation”, der betyder afvejning, hvor man forholder sig til, hvad der kan siges på den modsatte side af sagen, at man tager det alvorligt og lytter til det – at debat også er noget med at lytte. Det skulle så gerne munde ud i initiativer. Vi står måske i en situation med et problem, vi forholder os forskelligt til, men det vigtige er, hvad vi vil gøre ved det. Det, at det skal lede hen til initiativforslag, synes jeg, er rigtig værdifuldt, fordi debatterne meget ofte bare munder ud i at nedgøre modparten, mens man selv skal stå som guds gave til menneskeligheden. Men hvad skal der egentlig gøres, og hvorfor er det egentlig en god idé, og hvorfor er det en bedre idé end det, den anden foreslår?

Nu har du været lidt inde på refleksionsrunden og initiativrunden. Men hvad så med første runde, hvor fronterne tegnes op? Hvad tænker du om det?

I de situationer hvor debattens parter allerede på forhånd har klare holdninger til emnet, så er det nyttigt, at de kommer tydeligt frem, så man kan se, hvor vi er uenige, og hvor vi i virkeligheden ikke er det. Hvis deltagerne ikke har bestemte holdninger på forhånd ville et mere samtaleagtigt format måske være mere egnet. Jeg tror, der er mange af os borgere som føler os mere utilstrækkeligt vidende, usikre, åbne og søgende mht., hvordan man skal forholde sig til en given sag. Og vi vil egentlig gerne have noget mere at vide om den. Heroverfor er det måske mere naturligt for politikere, politiske partier og meningsdannere at have en mere defineret holdning på forhånd. Det er derfor, der er brug for flere forskellige debatformater. Frirummet er i gang med at lave ét format, men vi skal i virkeligheden have udviklet endnu flere, der kan nogle forskellige ting.

 

“der ér noget at tvivle om, og der ér noget, man ikke altid har grund til at være så totalt sikker på”

 

Denne her utilstrækkelige viden, usikkerhed, åbenhed og søgen, som de fleste af os borgere har, det er noget, man meget sjældent hører fra politikere. Men der ér noget at tvivle om, og der ér noget, man ikke altid har grund til at være så totalt sikker på. Sådan har vi det alle sammen og sådan har politikerne det også. Men de indrømmer det meget sjældent. I stedet går de i forsvarsposition uden at vige en tøddel. Og det har givetvis noget at gøre med de formater, samtalerne foregår i.

Jeg læste fx et avisinterview med Søren Espersen og Johanne Smith Nielsen, der handlede om en undersøgelse om danske muslimers ubehagelige oplevelse med den måde, der tales om dem på. Og hvis der havde været plads til tvivl, kunne Johanne Smith Nielsen sige noget om, at hun forstår de bekymringer, man har mht. hvor mange muslimer, der kommer, som ikke deler danske demokratiske værdier. Og Søren Espersen kunne måske anerkende den problematik, at der tales hadefuldt om en samlet befolkningsgruppe i stedet for at afvise problemet kategorisk som gyldigt argument. Den anerkendelse er kolossal vigtig, fordi man så erkender, at der er noget på begge sider af sagen, som har betydning for debatten og den afvejning af argumenter, den enkelte skal foretage sig.

 

 

DEBATPILOTERNE FRA DEN FRIE SKOLEVERDEN

Frirummet uddanner jo de her debatpiloter, som er folk fra den frie skoleverden, der bliver uddannet til at være ordstyrere/debatstyrere i Frirumsdebatterne – altså en rolle som typisk udfyldes af journalister. Kan du se nogle fordele i at skifte den professionelle journalist ud med almindelige mennesker fra skoleverdenen?

 

“Mennesker fra skoleverdenen er opdraget til, at vi alle sammen skal blive klogere”

 

Ja, det kan der da bestemt være. Mennesker fra skoleverdenen er opdraget til, at vi alle sammen skal blive klogere, og at vi ikke skal banke holdninger ind i hovedet på folk først, men lade dem danne holdninger selv. Der er nogle grundlæggende kulturelle antagelser i skoleverdenen, som stemmer mere med det, der er behov for. På den anden side er der nogle stærke traditioner i journalistverdenen, der mener, vi har brug for en stærk og voldsom debat. Konflikt er det ledende nyhedskriterium, journalister lærer på remse, som er baseret på ren tradition og ikke på nogen forskning. Det er det her folk vil have, og det er det, der sælger.

Politikens tidligere opinionsredaktør Per Michael Jespersen siger, at det står fantastisk godt til med debatten i Danmark. Vi har aldrig haft så meget debat. Og det har han på en måde ret i. På den anden side har han et ideal om, at der skal være det stærkest mulige ”clash”, hvilket bevirker, at debattører farer frem ofte med en voldsom og heftig anklage mod en hel gruppe. En anden traditionel journalistisk genre er interviewet, hvor man ofte forsøger at presse en politiker op i et hjørne og tvinge dem til at indrømme, at der er et eller andet selvmodsigende i det, de har sagt eller gjort. Det, mener jeg, kan have en vis berettigelse, men som overordnet formål, skyder det forbi målet. For det, der er brug for i politiske interviews, er argumenter og informationer, som gør os klogere på sagen og vedkommendes holdning.

 

 

OM AT SÆNKE PARADERNE OG BLIVE KLOGERE


Hvad tænker du om det koncept, at debatpiloten i en frirumsdebat, stiller hver debattør et personligt spørgsmål, der skal gøre os lidt klogere på, hvor debattøren har sine værdier fra?

Ideen om, at de skal fortælle om deres personlige baggrund, og hvorfor de er kommet derhen, hvor de er, er en værdifuld ting. Man kan på den måde komme lidt ind på, hvilke erfaringer og oplevelser folk har haft, som har givet dem de standpunkter, de har i dag. Man ser, at folks holdninger udspringer af nogle reelle erfaringer, de har haft og ikke bare af en strategisk tilgang om at vinde debatten og få modparten ned med nakken. Det er bestemt et godt tiltag.

Det er vigtigt at finde frem til debatpraksisser, der kan få folk til at åbne sig, sænke paraderne og tale om ting, der eksisterer stærk uenighed om på en måde, der gør dem og tilhørerne lidt klogere. Det er ikke mindst sidstnævnte, det hele handler om. Hvilke praksisser til samtaleformater kan man finde på, der gør, at mennesker som normalt holder sig væk fra debatten i frygt for at komme op at slås, kommer i gang med at deltage, men uden at komme op at slås. Hvordan kan vi medvirke til, at sådan nogle samtaler kommer i gang i højere grad.

 

“Vi prioriterer forskellige ting og hensyn forskelligt, og det er legitimt – det skal vi acceptere”

 

Vi kan ikke regne med, at folk bliver enige om alting, at der opstår konsensus ved, at man taler fornuftigt sammen. Det er en tankegang, der stammer fra den tidlige del af Habermas. At hvis vi taler sammen på en reel kommunikativ måde, så vil vi i kraft af det stærke arguments tvangfrie tvang bevæge os hen i mod konsensus. Gu vil vi ej. Jo, måske en lille smule hen i mod det, men vi når ikke konsensus. For der er helt reelle grunde til, at vi er uenige om samfundets spørgsmål. Vi prioriterer forskellige ting og hensyn forskelligt, og det er legitimt – det skal vi acceptere. Vores forskellighed eller uenighed skyldes forskellige prioriteringer eller afvejninger. Hvis vi har forstået det, så kan vi komme derhen, hvor vi ikke er ude i totalt at fornægte hinandens grundlæggende værdier – så kan vi anerkende hinandens argumenter og lave en reel afvejning af dem. Lige nu ser vi en masse debat, som bygger på den præmis, at modparten overhoved ikke er legitim. Og jeg tror, at hvis politikerne i højere grad anerkendte modargumenter, ville der også være en gevinst for dem selv. Jeg tror, at de ville få en større legitimitet og troværdighed i befolkningens øjne.

Video fra besøget hos Christian Kock